Thomas du Pré de Saint Maur (Chanel) et Quentin Bajac (Jeu de Paume) : « La photographie est un langage vivant »

cb news_ De 7 à 9. Un nom en hommage à Gabrielle Chanel ou encore un clin d’œil à Agnès Varda ?

thomas du pré de saint maur_ Au début, on avait imaginé le 5 à 7, c’était drôle. Mais on ne pouvait pas le faire à cet horaire. Faire un 5 à 7 de 7 à 9, ça devenait compliqué. On allait se perdre dans les chiffres. On a choisi le 7 à 9 parce que c’est réellement de 7 heures à 9 heures. Il s’agit d’un clin d’œil, d’une petite échappée conversationnelle sur l’art, la photo, la beauté. Et j’aime aussi beaucoup l’idée des chiffres. On s’était dit aussi le 5 du mois, mais il fallait que ce soit en semaine. Les chiffres ont leurs lois qu’il faut respecter, ils nous commandent.

cb news_ C’est ouvert à tout le monde ?

quentin bajac_ Oui. Le 7 à 9, c’est une heure un peu particulière. Entre chien et loup, c’est le moment où l’on passe, pour beaucoup, de la sphère sociale professionnelle à la sphère privée, domestique. Et je pense qu’il y a aussi dans les entretiens une sorte d’aller-retour entre le photographe, l’artiste, l’invité qui présente son travail, son moi social, professionnel, et aussi, très souvent, des échappées vers des révélations plus intimes.

tpsm_ C’est également un moment où la lumière change. Les ambiances évoluent d’une période de l’année à l’autre. Certains entretiens commencent la nuit déjà tombée, d’autres la voient arriver. Tout cela connote différemment chaque conversation.

cb news_ C’est Victor Hugo qui en a très bien parlé, en disant que c’était l’heure où les lions vont boire… Comment est née cette collaboration ?

tpsm_ La conversation entre Chanel et le Jeu de Paume, c’est d’abord une rencontre qui remonte à plusieurs années. Au début, d’une façon assez égoïste, c’était à destination de mes équipes pour qui la pratique photographique est importante. J’avais envie d’un programme de conférences. J’ai rencontré Quentin qui a établi un cycle de rencontres débuté par la représentation de Paris dans la photographie américaine. C’est comme ça que nous avons commencé. Quentin est ensuite venu vers nous pour soutenir une nouvelle chaire de photographie. Et l’on a décidé de l’accompagner. Cette chaire, notre second projet, est ouverte au grand public. Et puis, il y a ce 7 à 9 de Chanel, et l’idée d’une conversation ouverte au public et surtout aux étudiants. C’est d’ailleurs toujours un étudiant qui anime l’échange parce qu’il sera facilitateur de la transmission. Comment en effet faire passer, de génération en génération, à la fois le savoir, les questions, le point de vue ? C’est le troisième volet de notre aventure commune, de notre soutien au Jeu de Paume.

cb news_ Comment avez-vous choisi les photographes, pour le moment au nombre de cinq ?

tpsm_ C’est Quentin qui les propose.

qb_ Oui, on les propose, mais c’est une discussion empreinte de simplicité et assez joyeuse, je l’espère. Les photographes, eux, doivent répondre à un certain nombre de critères. Avoir une œuvre, une aura, une réflexion sur leur pratique, mais aussi une forme de contemporanéité pour être appréciés par des générations plus jeunes. À cela s’ajoute une diversité de styles et d’approches.

tpsm_ C’est une entreprise tripartite. Sinon, ça ne fonctionne pas. Ce sont des photographes recommandés par Quentin, mais aussi des personnalités qu’on apprécie. C’est une façon d’aller à la rencontre de quelqu’un que nous admirons. Il faut qu’il y ait une forme d’amour. En tout cas, il faut qu’il y ait une forme de désir. Sinon, c’est stérile.

cb news_ Le mot « beauté » revient souvent. Est-ce pour cela que vous avez plutôt choisi des photographes de studio ?

qb_ Pas forcément, mais on a beaucoup insisté dans les quatre premières séances sur des personnalités qui sont dans la métamorphose du réel. Ce sont des photographes qui font davantage que prendre des images. Et cet acte de création se fait peut-être plus spontanément, plus facilement dans le studio, dans l’atelier. Et c’est peut-être aussi plus en lien avec l’univers et l’imaginaire Chanel. Mais on n’aurait rien contre l’idée d’inviter un photoreporter avec les questions que cela pose. La beauté est centrale au débat et, pour le photoreportage, la beauté est une question extrêmement complexe parce que, parfois, la recherche d’une pureté formelle, d’une perfection est perçue comme déplacée dans le contexte du photoreportage. Mais on pourrait envisager d’inviter un photographe documentaire qui travaillerait sur le réel en dehors du studio. Quelqu’un comme Martin Parr qui a à la fois un vrai travail ancré dans le documentaire et puis une approche séduisante, plaisante, ironique et qui, justement, recherche cette sorte de perfection ou d’efficacité visuelle.

cb news_ Cette initiative impose la photo comme un art, au moment même où chacun devient photographe, où tout le monde publie ?

tpsm_ C’est pour ça que la relation que l’on a avec le photographe et avec Quentin m’enthousiasme, on est dans un moment où il faut remettre l’église au milieu du village. Il est important de montrer que la photographie n’est pas juste une facilité technologique. La beauté, c’est une intention, une vision, une culture et tous ces éléments, il faut les défendre coûte que coûte.

cb news_ La photo est bel et bien un art, donc ?

qb_ Absolument. Il y a une définition que j’aime beaucoup qui est donnée, c’est presque une plaisanterie, par son caractère ironique et assez profond, par Philip-Lorca diCorcia : « Photography is a foreign language everyone thinks he speaks. » Cela exprime à la fois la complexité de ce langage et son caractère extrêmement démocratique parce que tout le monde pense pouvoir se l’approprier, mais pas forcément pour se définir comme photographe, ce qui nécessite un peu plus de distance, de réflexion sur son médium, sur le monde…

tpsm_ Être photographe et faire de la photographie sont deux choses différentes.

qb_ Quant à la question plus large sur l’art, comme tout langage, la photographie peut être utilisée à des fins utilitaires et puis à des fins poétiques, littéraires, artistiques. Elle est donc un art à certains moments, et c’est ce qui nous intéresse. Le langage photographique est extrêmement vivant, il ne cesse de redéfinir sa forme ou ses formes artistiques en se nourrissant de formes non artistiques de la rue, de formes populaires, etc.

cb news_ La pratique aujourd’hui se nourrit de ce qu’offre la technologie. Quelle position avez-vous à ce sujet, notamment avec l’utilisation de l’IA ?

qb_ On a récemment fermé une exposition consacrée à l’intelligence artificielle, la première grande exposition dans une institution publique sur cette question. En tant qu’historien des images, je pense que l’institution doit toujours accompagner les pratiques les plus contemporaines, on ne peut pas être conservateur en résistant. On doit essayer de distinguer le bon grain de l’ivraie. C’est l’histoire d’une idée qui se poursuit et qui emprunte des techniques différentes selon les époques, mais qui, par ces mutations technologiques successives, est toujours parvenue à rester jeune, à rester un art, un art du moment. C’est une mutation profonde, une vraie révolution ; la photographie en a connu d’autres, mais sans doute pas aussi importantes.

tpsm_ Pour ne pas subir, il faut accueillir. De toute façon, je dis souvent que les images manipulées, c’est effrayant, mais qu’est-ce que le maquillage, si ce n’est une transformation, une manipulation de l’image. Il y a quelque chose chez nous qui est très sensible, ce sont évidemment les sources parce qu’on a un rapport extrêmement vigilant à la propriété intellectuelle, la nôtre mais aussi celle des personnes avec lesquelles on travaille. Quand mes équipes me font des propositions avec beaucoup d’IA dedans, je les invite à faire de la recherche autour de la source, savoir comment lire une image. Je suis très vigilant à ce propos. La question de l’intelligence artificielle et de la propriété intellectuelle est un énorme sujet. Il faut arrêter d’être réfractaire et d’être en même temps terriblement naïf ; c’est une réalité qui est là. Il va falloir qu’on apprenne à danser avec. Est-ce que ça changera la perception ? Est-ce que ça va devenir une nouvelle esthétique ? Quand la photographie est arrivée, la peinture n’est pas morte et quand la télévision est arrivée, la radio non plus.

cb news_ Le caractère plus artificiel peut être perturbant pour la personne qui regarde…

qb_ Dans quelques années, on verra arriver la première génération qui n’aura pas connu le monde sans intelligence artificielle, ce sera la première génération à peut-être maîtriser cet outil. Là, on est dans une sorte d’excitation et on le voit dans toutes les révolutions technologiques. On l’a vu lorsque Photoshop est arrivé. Nous sommes à un moment de basculement, et l’histoire de la photographie m’a appris à être optimiste.

tpsm_ L’IA se nourrit de ce qui existe et c’est sûr que le risque de la consanguinité du produit final, de la dégénérescence est bien là. Les artistes, eux, sont là pour amener des choses nouvelles. Avant, quand on apprenait à être photographe, à être peintre, le médium était stable ; là, ça va tellement vite que les résultats ne sont plus les mêmes au bout de six mois.

cb news_ Quel lien le luxe doit-il avoir avec la culture ?

tpsm_ C’est drôle de dire « doit ». Cette injonction, pour moi, c’est un devoir, c’est évident. Je pense que la photographie s’inscrit dans quelque chose de plus large que la culture et le luxe, et que le luxe s’inscrit dans quelque chose de plus large que son spectre. Il est fondamentalement, historiquement inscrit dans une culture, que ce soit la religion, le politique, la société, et il ne peut vivre que s’il s’inscrit dedans. Par exemple, Chanel est une marque française, elle doit défendre l’esprit de la culture française. L’idée, c’est de se rapporter à la culture dans son esprit et pas dans sa forme, c’est fondamental. Le luxe a toujours porté la culture et, en même temps, il doit la faire progresser, la questionner. Le rapport que l’on a au monde est un rapport culturel. La plus belle expression de la culture française dans le luxe, c’est l’esprit français le plus étincelant, c’est la liberté dans l’ordre, l’ordre libre que tout le monde nous envie. Chanel est plus français que parisien. Cette idée de l’universalité, on la trouve dans peu de civilisations, chez les Grecs et en France. Quand Gabrielle Chanel dit qu’une robe bien faite va à tout le monde, elle ne dit pas que toutes les femmes peuvent s’offrir une robe, mais elle la pense comme un objet qui doit pouvoir entrer en conversation avec toutes les femmes.

cb news_ Aujourd’hui, les institutions ont besoin de mécènes. Quels sont pour vous les critères les plus importants ?

qb_ C’est une forme de mariage, il faut se reconnaître dans le mécène, dans son positionnement dans la société. Il faut que nos univers se correspondent.

tpsm_ La relation nouée avec le Jeu de Paume trouve un écho chez Chanel. Le Jeu de Paume, c’est puissant, mais, en même temps, c’est quelque chose de juste qui cultive une forme d’économie de moyens dans un monde de surenchère.

qb_ Un journal américain disait de l’institution qu’elle était « small but influential ».

tpsm_ Cela oblige à être intelligent, engagé sur ses choix. Parce que lorsque l’on jouit de moyens importants, on peut tout faire et on peut même presque devenir complaisant et paresseux. Le Jeu de Paume n’est pas paresseux.

qb_ On peut faire l’éloge de la paresse…

cb news_ Comment avez-vous choisi la première photographe, Sarah Moon ?

tpsm_ Quentin l’a proposée et j’ai pensé que c’était bien de commencer par une immense photographe pas uniquement « de mode ». Aujourd’hui, il y a un grand nombre de photographes intéressants, mais qui ont des pratiques commerciales très fortes. Je ne voulais pas que le premier soit de cette catégorie et que certains puissent penser que nous avions invité les photographes de nos campagnes. Ce choix était juste et surtout formidable.

qb_ C’est une parole rare, aussi. Son travail est toujours très regardé par les plus jeunes générations. Ce qui est aussi important. Sarah Moon a une œuvre et un style très affirmés, avec à la fois un pied dans la mode et un pied hors de la mode. Son parcours témoigne d’une grande curiosité visuelle. C’est peut-être aussi un dénominateur commun de tous les photographes invités.

cb news_ Le second était davantage un photographe de mode…

tpsm_ Nick Knight, oui. Mais il a quand même un travail de recherche et un univers fabuleux.

cb news_ Son nom est souvent associé à Yohji Yamamoto et Alexander McQueen…

tpsm_ Mais aussi Dior, tout comme nous avons fait une campagne avec lui chez Chanel. C’est un fabricant d’images et un penseur assez époustouflant. Et sur scène, il a été bluffant.

qb_ Il s’intéresse beaucoup aux nouvelles technologies et il a une culture visuelle forte.

cb news_ Vous avez ensuite changé de continent ?

qb_ Oui, avec Omar Victor Diop, l’idée était de donner à voir un ailleurs et solliciter une autre génération, une autre énergie, des références culturelles différentes… Sa génération multiplie les courts-circuits d’images, convoque des univers visuels très différents, comme la peinture d’histoire et le football. Et de fait, une agilité à trouver des affinités, des analogies jamais vues.

tpsm_ Effectivement, ces collusions, ces rapprochements sont aujourd’hui de plus en plus fréquents.

cb news_ Avec la quatrième, Valérie Belin, se questionne l’apparence du faux alors qu’il s’agit de vrai. C’est assez vertigineux…

tpsm_ Ça questionne, en tout cas. Qu’est-ce qui est vrai ? Qu’est-ce qui est faux ?

qb_ Oui, c’est fou, d’autant plus que, bien avant Photoshop, elle a posé ces questions, elle s’est interrogée sur cet aspect. Et son travail a accompagné les mutations d’images, mais toujours en conservant ses outils, sa cohérence, ses références aussi, et en arrivant, par ses propres moyens, à, finalement, une esthétique qui est celle d’une génération actuelle.

tpsm_ Et d’ailleurs, je pense que c’est le sujet d’aujourd’hui, c’est-à-dire la capacité d’aller beaucoup plus vite sans que cela induise de faire, pour le coup, l’économie de la pensée. C’est tout le problème. Comment aller vite en continuant un tout petit peu à être intentionnel ? J’adore cette question, elle est terriblement d’actualité. Aujourd’hui, particulièrement dans le domaine de la beauté, toute une génération tente de ressembler dans le monde réel à une image fabriquée à coups de filtres et autres. Outre la déconnexion au monde réel, cela pointe aussi toutes les capacités de manipulation. Cette réflexion autour de ce qui est vrai, ce qui est faux a toujours existé. Mais là, Valérie Belin en fait la question centrale de son travail. Je me souviens toujours de ses séries avec les mannequins. C’est de l’hyperréalisme, et c’est ce qui est très inquiétant. Il n’en demeure pas moins que son travail est formidable et c’est peut-être aussi une façon de nous garder éveillés.

qb_ Entre Nick Knight et Valérie Belin, on a deux univers complètement différents. L’un expérimente beaucoup de techniques, l’autre reste dans un protocole qu’elle a défini, qu’elle fait évoluer de manière presque imperceptible d’une série à l’autre. Je pense que c’est aussi ça, la photographie. C’est tout ce que l’atelier permet. Il n’y a pas une façon de faire de la photographie. Il y a des écritures singulières, des écritures artistiques. Il n’y a pas un genre de la photographie qu’il faut défendre par rapport à d’autres. Il faut, au contraire, redonner la voix aux artistes et nous devons tenir compte de la singularité de chacun.

cb news_ Vient ensuite Viviane Sassen…

qb_ La cinquième artiste invitée, en effet. Là aussi, la rencontre d’univers très différents, avec une enfance africaine au Kenya qu’elle revisite depuis un certain temps. Ce fut à nouveau un très beau moment d’échange. Le public est assez jeune et c’est une étudiante qui a animé la discussion et en partie posé les questions. Cela crée une alchimie très intéressante, un vrai dialogue comptable entre générations, ce qui était vraiment la base du projet.

tpsm_ Le propos de ce 7 à 9 est de faire se rencontrer aussi des générations différentes. Je m’interroge beaucoup sur la question de la transmission et comment, finalement, des institutions et de grandes marques peuvent participer à cela. On revient à cette idée de la culture, cette transmission qui est quand même la seule chose qui nous protège de la barbarie. Pour moi, c’est très important d’être dans une démarche permettant de faire bénéficier, faire apprendre, partager. Pour autant, cela reste un petit « objet » et c’est bien comme ça. On n’aurait pas du tout la même alchimie si l’on se retrouvait devant une salle de 400 personnes. Il y a quand même quelque chose de très intime qui se produit.

cb news_ L’époque est celle de la conversation dans toutes ses formes ?

tpsm_ Oui, mais tout est devenu très bavard. Tout devient sujet à conversation, à storytelling. J’aime bien l’idée de la parole un peu rare.

cb news_ D’autres projets ensemble à venir ?

tpsm_ En fait, on va continuer à « tricoter ». C’est ce qui est intéressant. Cela se passe de façon très simple et il faut que ça reste un jeu. C’est amusant d’inventer des projets ensemble. On ne s’interdit rien, on verra. Là, on a encore plusieurs cycles. La périodicité, c’est à peu près quatre, cinq par an. Il faut aussi que les artistes soient disponibles. La chaire est un truc génial.

qb_ On a décidé de développer une chaire qui est plus de l’ordre de l’art. On peut aussi la suivre en ligne. On a inauguré la chaire avec un photographe américain, Stephen Shore, également enseignant, qui est venu une semaine à raison d’une heure par soirée, développer sa vision de la photographie. C’était un très beau moment. Ce format lui a beaucoup plu, il a pleinement joué le jeu.

tpsm_ J’aimerais que tout le monde connaisse nos projets. Je suis hyper fier que cela existe.

Propos recueillis par Fouzia Kamal et Antigone Schilling